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陈丹青谈绘画与教养

经典艺术2017-02-05 17:20:22

孩子们都是我的老师

陈丹青:法国有一个很著名的风景画家叫柯罗,他晚年说过一句话“我每天早上醒过来向上帝祈祷,让我像小孩一样天真地看世界”。我岁数越大越明白这句话,孩子们都是我的老师。没有学画这件事情,甚至没有画画这件事情,要紧的是大家都有眼睛。现在春天来了,我上午在公寓旁边走,像北京这么难看的一座城市,这么糟糕的天气,可是每朵花儿都好看,每一棵树都好看,这个时候我觉得我可能只有五岁。

小朋友提问:您好像说过这么一句话,中国有千千万万的好萝卜,英文也不行,中文也不行。我的问题是,好萝卜到底是什么?

陈丹青:你就是好萝卜,我是老萝卜,你是一个小的好萝卜,还没有长大,正在长。意大利有个导演叫费里尼,他说过一句话,可能有点极端。他说全世界的孩子在五岁以后送到幼儿园就被扼杀了。他反对所有现行的教育。我的观点跟他一样,中国的教育从幼儿园开始就在扼杀孩子,让他变得不像一个孩子。人越长大,越是一个变坏的过程,变麻木的过程,不看天,不看星星,也不看花儿,不看树。脑子里只想挣钱,想当官,想把别人弄下去自己爬上去,所有的人就是想挣钱,做生意。所以很多孩子在长大以后就不可爱了,所以趁你们现在还可爱的时候说说话。 

提问:我对您刚才的这个话有一点不认同。在我身边的确有一些成年人依然没有失去童心。我今天带来两个孩子,一个是我的孩子,另一个是美术老师的孩子。美术老师在体制之内不能完成的事情,就自己开班来做,教孩子们画画,跟他们说你们学的不是画画,你们学的是用你们的眼睛看这个世界,你们需要用你们的眼睛看这个世界,之后学着用手把你们看到的、想到的东西画出来,所以你们画的不是世界,是你们的心。我觉得有这些人的存在,这些孩子们的童年才得以保护,这个世界才有可能不沉寂。

陈丹青:你告诉我好消息,我希望是这样,谢谢。 

提问:我受那位老师所托,想把您今天讲的内容录下来,但我非常笨,不会用手机录音。

陈丹青:我也非常笨,我不会说合适的话。

中国家长要克服“家长欲” 

提问:在现代的教育体制中,怎样克服这个时代,让孩子成为一个像您说的那样,有独立思想的孩子? 

陈丹青:好问题。我想先得克服自己,比如我克服自己的方式就是,我看到周围的那些画,有些我喜欢,大部分我不喜欢,太教条了,不真实,不感动我,我不要那样画,我想办法画出真实的感动人的画。第二,中国家长有一个趋势需要克服,就是不要太把孩子当一个孩子。他是他自己,他有他的才能,他有他的爱好,可是你一时看不出来。我经常遇到一些家长问他的孩子应该怎么学画。问题不在这个地方,问题是他是否了解他的孩子?他在不在冷眼观察孩子,孩子喜欢什么,讨厌什么?这时教育就开始了——如果可以叫做教育的话。所以家长最要紧的是冷眼看,然后带着孩子走向他感兴趣的地方,而不要强行带他去他讨厌的地方或者没感觉的地方。所以我想第一要克服的是家长自己的“家长欲”。“家长欲”是很可怕的。我蛮怕看到家长的,现在孩子苦死了,一天到晚被逼着学钢琴,学古筝,学英文…… 这时候有一个最可怕的东西丧失了,他们长大会恨你们,说他没有童年,一天到晚在上课。我自己所处的年代是另一回事情,非常匮乏,也非常无聊,没有什么地方可以去,也没有东西可以看。我小时候,九岁的时候得到的第一本画册是美国画家画的动物画技法,全是马。我特别喜欢马,我父亲看我喜欢马,就给我买了那本书,我到现在还能画得出马的骨骼。我不是很了解现在的孩子,可看的东西太多了,所以还有一个选择问题。

对低年龄的孩子说概念,非常有害

小朋友:我没有喜欢的古代艺术家,虚谷先生的画我很欣赏。

陈丹青:13岁以前的孩子,我主张不要跟他们解释什么是“美”,什么是“古代”和“现代”,如果带他到博物馆去,根本不要对他解说,他听不懂,并且会厌烦。 就是让他看,如果他实在不要看,就带他出去,他想吃就吃、想玩就玩,不要太早灌输这么多词汇给孩子,什么大师,艺术,美……都不要给他。我不喜欢孩子半大不小就能说会道,全是大人教他的词,不像孩子。我在美国、欧洲、日本看到的孩子都像孩子,他不太会说话,很简单的词,没有多余的话,没有废话,更没有空 话。可是中国的孩子,尤其春节联欢会上的孩子,和一些比较优秀的被选出来的孩子,满口空话、假话。我们的概念教育开始得太早。

第二,孩子10岁至15岁的时候,要特别观察他们,看他们到底喜欢什么,哪些事拽都拽不走他,打他他都要做。如果这个时候,他正好喜欢画画,喜欢音乐,喜欢 写作,或者是喜欢科学实验,家长就要带他到好的环境,能够耳濡目染,周围有同样的孩子,这对孩子非常重要。至于所谓美术史、古代、现代、这个派、那个派,我想差不多要到初中以后孩子才开始对这些词语、这些概念感兴趣,而且有理解力和判断力。这是我的认识。

我在世界各国博物馆总是看到两种情况,一种是大人抱着婴儿在逛博物馆,其实婴儿在睡觉,但我觉得这个胎教非常好。带孩子到很嘈杂的饭店或商场去睡觉和在博物 馆睡觉,感觉是不一样的。第二,国外小学生和中学生会全班去博物馆,不是浏览,而是有专业的老师在那上课,学生很自由地提问。但在国内,我经常看很多父母 带孩子去博物馆、美术馆,大人自己也不太喜欢,但觉得这是一件正确的事情,就带孩子去,我觉得这个是最可怕的。对小孩而言,身教大于言传,如果父母真的很 爱这件事情,小朋友得到的讯息是这件事情很有意思。很多时候是父母让孩子弹钢琴,自己根本不听音乐。

我听到说有的孩子崇拜我,其实那个孩子只是从媒体上听说我这个人,按照孟子的说法,所有的小孩,在童蒙时期,最崇拜的人是爸爸妈妈,所以爸爸妈妈这个角色是 很难当的。人是模仿的动物,同时又是一个下载的动物,电脑有下载这个词,所有小孩子的脑袋,你带他到任何场合,无论是开心事、伤心事,他不管懂不懂,他已 经下载了。下载以后可以储存很久,等到他懂事了,受了教育,智力发达了,他会重新反举这些早年下载的印象。所以爹妈真的不好当,你不经意间已经在教育孩 子,或者已经在毁坏这个孩子。

在孟子说来,孩子最初孺慕至亲,然后慢慢转移到亲戚身 上,但现在都是独孩多,不可能有舅舅或者阿姨,所以再大一点孩子会喜欢同学,男生喜欢男生,女生喜欢女生。慢慢地男女生互相喜欢,这里有很重要的智力和感 情变化,大人要密切关注,但不要打断孩子,孩子特别怕他正在一个过程中,爹妈的话来了,他又不敢不听。

插话:现在的孩子听话的少。

陈丹青:我觉得现在孩子太听话,可能在家里非常猖狂,完全拿他没办法,可在场面上孩子都太听话了,太乖了。我们小时候不是这样的,坏着呢,一塌糊涂。孩子们有话说吗?

小朋友:你小时候坏到什么程度?

陈丹青:我只能告诉你我坏到什么程度,爬树、翻墙、自行车放那弄倒,还有别的更坏的我就不敢说了。比我坏的孩子还有,我不想说一些你们会下载的讯息。

我很迷茫,幼儿教师究竟要怎么当?

小朋友:我想问为什么中国的漫画不及日本的漫画?

另一个小朋友回答:中国的漫画,主要是按照古代的神话故事画,日本的漫画主要是按照自己的想象在画。

陈丹青:可是日本人也画孔子,也画岳飞,也画三国演义,你看过吗?

小朋友:没看过。

陈丹青:你去找找看,日本很多卡通画是根据中国古典传说来画的。你为什么觉得中国的卡通没有日本的画的好?

小朋友:我在爱奇艺上看很多日本的动画,就觉得他们的人画得特别生动,情节也很好玩。

陈丹青:这个孩子刚才说的就是艺术批评。孩子的判断力永远是对的,他喜欢或者不喜欢,这个有意思,那个没意思,孩子的判断总是对的,可惜我没有办法回答你的问题。 

小朋友:我想问关于画画的问题,您有什么技巧吗?

陈丹青:我现在有一些技巧。我在像你这么大的时候,正在临摹我们那时候的卡通,就是赵子龙、关公,骑在马上打仗这些。那时候不懂技巧这句话,我画得跟它很像就可以了。你为什么会有这个问题?你正在画画吗?小朋友:老是画不好。

陈丹青:你有画得好一点的东西没有?你一定有一样东西是画得很好的,我画人画得很好,可是我不太会画风景,每个人的才能是很具体的,很多画家并不会画所有东西,他只会画一两样东西,所以你不要觉得自己画得不好。你什么东西画得比较好?

小朋友:人物。

陈丹青:咱们一样。 

提问:我是一名大学生,也是一名幼儿老师,我现在特别迷茫,我究竟教给孩子什么东西,我这个老师究竟要怎么当?

陈丹青:我真的不太擅长教小孩子,我觉得作为一个幼儿园老师要比做大学教授难得多。

梵高将近30岁才画画

提问:我想请问陈老师,您对小孩现在看绘本有什么建议? 

陈丹青:很抱歉,我不太了解现在的孩子看的是什么绘本,但以我的经验,不要太控制小孩看什么或者不看什么。我总觉得我们经常小看小孩子,不太注意到他的能量。第一,他当然会乱看,拿到手的或者拿不到手的他会看,或者有些孩子完全没兴趣看,有些沉迷在里面,大人都不要太在乎这件事情。学龄前的孩子看的东西,到了学龄后会自动消失,就像出麻疹一样,忽然他不爱看了,他会看更高级的东西。我记得我13岁以前喜欢画画,同时还喜欢唱歌跳舞,还去拍过电影,还打架,还捉虫子,上树闯祸。可是到了13岁以后忽然一下子,我绝大部分时间,别的东西我一点兴趣没有,只画画。到18岁又是一个飞跃,以前的很多习惯忽然停顿,转入更高的智力要求。有些事情大人不要太担心,也不要太关心,由他去,到一定的时候会忽然消失的。有一种习惯在你看来不是很好,你要去掰它,一切都起于这个掰,有时候掰坏了。不能纵容孩子,但是要非常小心,不能过头,有些事情会自动消失,或者自动生长。绝大部分儿童读物是很平庸的,一小部分是特别好的,经典的,比如童话,那么多童话,安徒生童话是好的,格林童话是好的。

提问:我的孩子有时候会将自己幼儿园时候看的书拿出来看,为什么?

陈丹青:这是返婴儿时期,连大人都会有的。日本有很多老头老太婆,一天到晚手里抱着洋娃娃,还会捏出声音来。其实从心理上来说这是人的不安全感,想找回婴儿的感觉,还在妈妈怀里的感觉,如果没有就弄个东西骗骗自己。今天很可惜,我们没有请一位儿童心理学家,很多问题我不敢乱说,怕误导。

小朋友:陈老师,如果还是说关于你们大人的事情,我有点坐不住了。

陈丹青:你想说些什么? 

小朋友:我不想说关于教育方面的问题。

陈丹青:为什么?

小朋友:因为我爸爸在家经常说。陈丹青:(笑)你想说什么话题,你说一个,也许我们真的可以说。

小朋友:可以给我们介绍有趣的书。

陈丹青:看,孩子说的都是大实话。

提问:我的孩子两年前开始学画画,有些老师说已经晚了。

陈丹青:梵高将近30岁才画画。

孩子本身就是灵性

小朋友:陈老师,您觉得画画跟灵性有关系吗?

陈丹青:这是大人教的话。你这个问题不太有灵性。你不要管,你这个年龄本身就是灵性,你每天都有灵性。

提问:陈老师您好,我想问一下,像我们这些外行看画到底看什么?前段时间威尼斯双年展有一个你的作品,叫“策展之婴”,但是完全看不懂你想表达什么?

陈 丹青:如果你觉得看不出什么来,你就回家,不要征求我的意见,就是听你自己的话。你对一些画除了很像,没看出别的什么来,你不用追究,因为你一定还有另外 一个机关面对这个世界,有些事情你一看就来劲,觉得非常有兴趣看进去,但并不一定是画,所以你不要担心这个问题。没有外行、内行,只有喜欢和不喜欢,你不 喜欢就走。第二个问题,威尼斯那个展览是我去年被他们邀请去的,他们邀请一个老头子参加一群年轻人的展览,希望我也提供一个作品,但我实在想不出来,其中 有一个女策展人,正好刚刚生了孩子,我说你把孩子抱过去,这是你的作品,你在策展之间,他在你肚子里,展览过了,这孩子生出来了。她说这个作品叫什么名 字?我说就叫“策展之婴”。所以在开幕式的时候,她抱着她几个月的婴儿在那个地方站了一站,然后就走掉了,剩下那个牌子,他们还放了那个标题,所以就把你 弄得不知所措。但是我这样做,不是突发奇想,是我在国外亲眼看到人家是怎么尊重一个婴儿的,我在文章里写到过。我女儿十六七岁的时候,在纽约一个艺术和设 计高中上学,有一年他们学校举行时装晚会,年轻的设计家做了一个时装晚会,有一个T型台,上千人在那等着,然后一片欢呼,第一个上台的是女黑人高中设计 师,抱着她刚刚生下来的孩子。国外很多女孩非婚生子,这在中国是很严重的事情,可是在那,居然这是一个生命诞生下来了。这对我是一堂课。第二是我参加一群 现代舞的表演,一群男男女女狂跳,跳了两个钟头出来谢幕,忽然有一个很小的孩子,刚刚会走路,也出来谢幕,是其中一个舞者的小孩,刚刚生出来,那天满一 岁。所以他们会把家庭带到舞台上,带到工作中,这让我看到他们对生命不同的态度。

小朋友:我想问一下陈老师,您是怎么喜欢上画画的?

陈丹青:我不知道怎么喜欢上画画的,我妈妈告诉我,我从三四岁开始一天到晚就在那画画,所以我不知道怎么喜欢上画画的。

小朋友:您觉得什么样的画好,什么样的画不好,有的时候我画一幅画,有人说好看,有人说不好看。

陈丹青:如果有人说不好看,你心里会怎么想?

小朋友:没怎么样。

陈丹青:什么样的画好,什么样的画不好,这是很具体的问题,我现在手边没有画,我如果看到你的画,会告诉你喜欢哪一张,或者没那么喜欢哪一张。

小朋友:你是怎么知道艺术的?

陈丹青:我到现在还不知道艺术。这都是大人问的问题,这是大人的文化,不是纵容小孩的文化。

在艺术方面,对孩子喜欢做的事少啰嗦

提 问:陈老师,我儿子刚五岁,他也在上图画班,他会画他想画的东西,他想表达的东西。但是比较可怕的一件事情是,作为我们世俗的观点看,他画得确实不够好, 所以他会比较,认为某些画画得好,某些画画得不好。画得不好,他会沮丧。我该怎么引导他,我也不能说他画画得好吧?我今天没把他的画带来,但是他的画在世 俗来看确实不好,而且我儿子也接受这种观点,每次上完课他会感到有些受打击。

陈丹青, 在国外幼儿园老师会有一些词汇选择,英文有很多好听的词,他如果觉得这幅画不是很好,他会说that’s interesting,有意思。尽量不要对小孩说出价值判断的词,大人说好或不好,对或不对,就是在杀小孩,小孩就这样被杀掉了,孩子的童真就没有了。 可是特别顽强的小孩,你再杀他,枪林弹雨,最后他拿起笔又回到原来的样子,这是少数天才,甚至长大了他真的变成一个天才画家。所以我要对家长说,13岁以 前的小孩,在绘画上或任何文艺兴趣上不要多说,孩子要做就让他做,少啰嗦。

提问:但是他自己会很沮丧,他看到对比以后自己会沮丧。

陈丹青:让他去沮丧,他第二天醒过来又好了,他去画又是那个样子,他有很顽强的动物本能,保护他这个本能。不需要家长去引导。我对小孩的观点,第一,生命安全要注意。第二,不要生病,生病马上去看。此外什么都不管,我从来没有管过我的女儿,她也很正常,很自立。

小朋友:陈老师,您原来有没有想过从事别的职业,不画画了?

陈丹青:没有,我记得自己画画的时候,就想长大一定要做个画家。再大一点,我想我长大一定会画得非常好 

素描怎么就成了唯一的绘画教育方式

提 问:我刚才一直听两位老师在说,童年的时候让孩子自由地按照自己的兴趣画画最好,我也同意。我是一个15岁孩子的妈妈,我的孩子从4岁开始学画画,一直到 现在还在坚持,他自己也很喜欢,我全力支持他。但是他从10岁开始就遇到一个瓶颈,很多老师说他最大的问题就是不喜欢素描,现在他已经15岁了,属于停滞 不前的阶段,甚至有点不太喜欢绘画了。我想问,是不是学画画,素描一定要学,有没有这个说法?

陈丹青:又杀掉一个孩子。我痛恨素描考试,绝对不是画了素描才能画好画的。我们今天中国实行的素描教学,大约是十八世纪左右,从法国慢慢流行到俄罗斯,后来 成为苏联,然后再到中国,这么一个体系,是各种画画教育当中的一种。但是我们现在把它认为是唯一的一种,不这样画就画不好,这完全是荒谬的。我一直想写一 本素描基础教育批判,但是我实在不想去写,这是太看得起他们,问题是他们每年都在杀人。所有中国古典画家,从来没有画过素描,也非常伟大。在素描这个体系 发展出来以前,很多画家从来不画素描。我最佩服一个西班牙大师,他是最伟大的现实主义画家,他一辈子只有一两张素描。还有十五世纪意大利的大师卡拉瓦乔, 卡拉瓦乔现存几乎没有一张素描,如果他画过,他不会不留下。当然有很多素描大师,达芬奇、米开朗琪罗、鲁本斯、伦勃朗……可以举很多例子,但我可以举出同 样多的大师,一辈子一张素描也没有留下来,但是他仍然画得很好。至于印度、波斯、两河流域,还有埃及,从来没有素描这件事情,可是全世界美术史最辉煌的都 在这些地方。

提问:很多老师说要学透视法。

陈丹青:透视法发明以前,绘画已经非常伟大。比例发明以前,希腊雕塑永远无法超越的,文艺复兴的雕塑根本不可能超越希腊,可是希腊那时候跟谁学透视法?比例这一说法都没有。所有现在素描教学,就是杀人机器,很多孩子到了15岁,就被逼到这个事上,最后就不喜欢画画了,就像你儿子一样。

提问:那现在让他愿意画什么就画什么吗?

陈丹青:现在素描教学杀了中国的绘画,太可怕了。我讲到这个就生气,又是一个例子。

小朋友:我喜欢画素描怎么办?

陈丹青:那你就去画。那是一百种方法里的一种,你如果喜欢就去画。

小朋友:陈老师,您是一开始画画就喜欢画油画,还是喜欢别的画之后再喜欢油画?

陈丹青:一开始很简单,就是铅笔画、蜡笔画、粉笔画,拿到东西就往上画,没东西就在沙地上画。到后来文化大革命开始了,我的老师跟我说你可以画油画,画毛主席相,我就这样画下去了。

小朋友:老师我想问您一下,你什么时候觉得你的画是很好的?

陈丹青:每个人在各个阶段,都假想在追一个人,我特别喜欢哪个画家,我要像他那样画画。你问我什么时候停下来觉得这幅画好了,我实际上在想那个人的画,觉得画得有点像那个人,我就会停下来。但我是一个比较性急的人,所以大概齐了我就停下来了。

提 问:我一个朋友的孩子,他以前画的画特别本真,想到什么画什么,但是他上了小学四、五年级的时候开始看卡通书,很多日本的小女孩、小尖脸、帅哥,都是大眼 睛,都是一样的,我发现他在本子上画的都是那样的形象,家长觉得他怎么没有以前自己的风格了,家长想让他还是画他本来擅长的很自然的东西,您觉得我们应该 像家长那样劝他,回到他原来的路子,还是说他愿意画什么就画什么?

陈丹青:两种情况,一种就是我刚才说的,你不要去管他,他到了十四、五岁,突然有一天他就不会画这些东西了,他画更想画的,他智力在增长。还有一种情况,到十六七岁,他还画 这个,也许他就想做这样的卡通画家,那就让他做,但是不要强行阻止或者引导。我的意见总是这样,十四五岁以前不要太多过问他的事情,瞧着不对也不要说什 么,过一阵子他自己会调整,所有动物都会自己调整,包括高等动物。

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